alexbogd | Признание

Entry tags:

сми

Признание

Никаких выгод от признания Абхазии и Южной Осетии Россия не получит. Напротив, получит издержки, которые ей предстоит нести достаточно долго. Эти издержки скажутся, вероятно, и на экономической ситуации, и на простых гражданах (вроде ужесточения визовой политики стран ЕС или США). Вопрос в том, могла ли Россия не признавать Абхазию и Южную Осетию, или же ее к этому признанию вынуждали ее обязательства на Кавказе. Вопрос этот уже стал риторическим: выбор сделан, и от издержек этого выбора Россия отказаться не может. Это следует принять как данность.

Вопрос международной репутации России должен нас волновать в меньшей степени, поскольку положительный образ на Западе Россия может приобрести (и то ненадолго) лишь полной сдачей своих интересов. Россия не может себе этого позволить.

Flat | Top-Level Comments Only

Если бы еще хоть кто-нибудь из российских политиков более-менее четко сформулировал, в чем Россия видит эти самые свои интересы... А то пока, на обывательский взгляд, главным мотивом российской политики остается сильное до зубной боли желание, чтоб уважали. Ну, а уважение в определенных кругах традиционно принято приравнивать к боязни.
Что парадоксально - чем активнее российские движения, направленные на достижение означенного уважения, тем реальное уважение к России в значительной части остального мира меньше. При этом боязнь может расти. Но уважения, зараза, таки не прибавляется.

желание, чтобы уважали, само по себе совершенно естественно и необходимо. любая страна хочет, чтобы ее уважали, и если надо, добивается этого.

в настоящее время де-факто уважение к России на Западе прямо пропорционально тому, действует ли она в интересах Вашингтона. Поскольку Россия должна действовать в своих интересах, а не в чьих-либо еще, то и на это уважение всерьез ей не следует рассчитывать ни при каком раскладе.

что касается данного вопроса, я не думаю, что нужно все до такой степени упрощать. под фактической опекой России уже много лет находятся два образования - Абхазия и Южная Осетия. Воля их жителей хорошо известна. Так же хорошо известно, что с ними будет в случае, если Россия откажется их защищать: фомам неверующим это было еще раз хорошо продемонстрировано 8 августа.

Россия может либо защищать А. и Ю.О., либо слить их. Она выбрала первый путь. Для того, чтобы их защитить военным путем, нужно иметь там военные силы. С выходом Грузии из миротворческих механизмов единственный путь к этому - одностороннее признание. Так что у России не было большого выбора.

Так же хорошо известно, что с ними будет в случае, если Россия откажется их защищать:

А что будет?

А Вы посмотрите на примере Аджарии. Тоже была непризнанная республика на территории бывшей Грузинской ССР, а потом грузины её захватили и всех аджарцев вырезали.

Это сарказм, правильно понимаю? А то ведь всякое бывает.

Совершенно разные реалии, сравнивать их невозможно.

Конечно невозможно. Сравнивать Южную Осетию можно только с Косово, а с Аджарией, которую присоединял тот же самый Саакашвили, - никогда...

В Аджарии не было войны. В Южной Осетии - была. Как бы ты не пытался подогнать одно под другое, нельзя сделать бывшее не бывшим.

Война была, но из этого никак не следует, что осетины в случае победы Саакашвили подвергались бы репрессиям. В Чечне тоже была война, но после её завершения русские не обижали там чеченцев по национальному признаку, насколько мне известно. И вовсе не потому, что русские не умеют убивать, похищать и пытать людей, обстреливать города из установок "ГРАД" или не испытывают ненависти к чеченцам.

да не следует, конечно.
из того, что он Цхинвали с землей сравнял, какие уж могут следовать репрессии...

А из того, что российская армия сделала с Грозным, что в таком случае должно следовать?

(no subject)

alexbogd.livejournal.com - 2008-08-27 18:09 (UTC) - Expand

(no subject)

ivan-babicki.livejournal.com - 2008-08-27 18:21 (UTC) - Expand

то он Цхинвали с землей сравнял

Можно ссылки на источники. Тут вот показано что сравняны с землей кк раз грузинские Тамаршени и Эргнети, в то время как Цхинвали стоит. Конечно он пострадал, но не сильней скажем Грозного в свое время.

(no subject)

lanatoly.livejournal.com - 2008-08-27 21:48 (UTC) - Expand

(no subject)

alexbogd.livejournal.com - 2008-08-28 06:14 (UTC) - Expand

(no subject)

lanatoly.livejournal.com - 2008-08-28 06:30 (UTC) - Expand

(no subject)

alexbogd.livejournal.com - 2008-08-28 06:32 (UTC) - Expand

данные Всесоюзной переписи населения 1989 года - распределения населения республики Абхазия по национальностям:
Грузины 45.7% (239,872)
Абхазы 17.8% (93,267)
Русские 14.3% (74,913)
Армяне 14.6% (76,541)
Греки 2.8% (14,664)

Реалии конечно разные, грузины только одни.

как насчет 1918 года? не хотите привести?

А что это даст? Есть данные на момент начала конфликта и сегодняшние данные. Хорошо показанно какая сторона применяла политику "этнических чисток".

Если вы ищите след "неестественной грузиноизации" (то есть не естественной миграции в пределах Грузии разных групп населения) то копать надо в 19-й век. Когда Россия "решала" абхазскую проблему путем высылки абхазов (преимущественно в Турцию) и заселением на их месте дружественных России грузин.

Аджария номинально всегда оставалась в составе Грузии, Абашидзе занимал высокие госпосты, к тому же этнически аджарцы - это грузины, только мусульмане (далеко не все, конечно). Да, Абашидзе пытался создать государство в государстве, где все подчиняется только ему (примерно так себя вели очень многие региональные лидеры в России в середине-конце 90-х). Но там все было завязано в основном на правящей клике во главе с Абашидзе: сгони ее - и сепаратизма как не бывало. В Осетии и Абхазии тоже свои проблемы с полукриминальной властью, но там противостояние с Грузией носит четкий национальный характер. Грузины, насколько я понимаю, никогда не предлагали Абхазии и Осетии никаких взаимоприемлемых вариантов объединения. Вопили об интересах грузии и грузинского народа, но вообще не считались с интересами осетин и абхазцев, только думали, как бы их стереть в порошок. И как в таких условиях объединяться?

Всё то, что Вы говорите про Аджарию, грузины скажут Вам про Абхазию. А то, что Вы говорите про осетин и абхазцев, они скажут Вам про чеченцев.

Вот в том-то и штука, что "грузины скажут" :) Грузины очень остро чувствуют национальные потери - в территориях, людях, престиже и т.д. При этом склонны всех собак вешать на своих противников. А вот встать на точку зрения тех же осетин и абхазцев - не могут. Предложить им взаимоприемлемый вариант объединения - тоже. Или все-таки могут? Было бы очень интересно узнать, были ли такие примирительные планы и инициативы.

Это не только грузины такие...
Кстати, привет, если я правильно понимаю, кто ты (я сначала не обратил внимания на ник)...
Про взаимоприемлемые варианты - это, по-моему, наивно. Речь в данном случае идёт не о народах, а о правящих кланах. Зачем правящему клану Абхазии или Осетии (как и Чечни) с кем-то объединяться? Они могут сколько угодно кричать о желании войти в состав России, ну так об этом и Лукашенко давно кричит. Присоединение Аджарии к Грузии, видимо, оказалось приемлемым для аджарцев - партизанской войны там не видно; но для Абашидзе оно было неприемлемо.

"Речь в данном случае идёт не о народах, а о правящих кланах"

и о народах тоже. резать в Цхинвали грузины пытались всех осетин, а не правящий класс. и осетины ответили бы тем же, если не Россия.

Про правящий клан я говорил применительно к возможности договориться.
В чьи-либо намерения резать всех осетин я не верю, так же, как не поверил бы в намерения Путина резать всех чеченцев. В Осетию Грузией были брошены не банды ополченцев, а регулярная армия, которая самочинно геноцид устроить не может. Приказа резать осетин никакой Саакашвили, конечно, не давал.
Разумеется, во время штурма города отдельные жестокости всегда совершаются, садисты есть везде, да и вообще в таких ситуациях принято сначала бросить в подвал гранату, а потом уже в него заглянуть, но это именно специфика сражения в городских условиях, а не попытка геноцида.

в настоящее время де-факто уважение к России на Западе прямо пропорционально тому, действует ли она в интересах Вашингтона

Очень сильная натяжка. Думаю, Вы согласитесь с двумя тезисами: 1) КНР не действует в интересах Вашингтона, 2) КНР как держава пользуется достаточным уважением на Западе (при всех претензиях насчет прав человека, "фритибета" и т.д.
Что мешает России идти по этому пути? А "всего-то" надо - развивать экономику, не заниматься внешней экспансией и не ввязываться в бессмысленные риторические пикировки с Западом.

КНР по поводу и без повода шпыняют всюду, но не очень серьезно.
Уважение к КНР строится на экономической зависимости ее экспорта и нежелании с ней ссориться в военном плане - т.е. на том, что Вы называете страхом.

Вы полагаете, что кто-то на Западе всерьез мечтает о военном столкновении с Россией?
Ну, а шпыняют по мелочи всех более-менее заметных мировых игроков. Что, Америку не шпыняют? Ой-ёй...

на мой взгляд, интересы России не в том, чтобы "уважали", а куда насущнее и прозаичнее - выжить.

практические примеры: все эти годы Россия придерживалась обязательств по сокращению вооружений, взятых на себя при Ельцине. И даже больше: например, в одностороннем порядке, в качестве жеста доброй воли была выведена из эксплуатации РЛС на Кубе, котороя позволяла следить за территорией США.

Нам было обещано, что НАТО не будет расширяться на восток. Нам было обещано, что соглашения по ПРО будут соблюдаться. Нам много чего было обещано. Что имеем на сегодня - НАТО у нашего порога и продолжает расширяться, системы ПРО разворачиваются в Польше и Чехии (а в перспективе - на территории новых членов НАТО - Украины и Грузии), и т.п. Возникает ощущение, что на шее России медленно затягивают удавку.

-- При этом боязнь может расти.

не боятся только мертвых.

Flat | Top-Level Comments Only