Признание

[alexbogd]

Никаких выгод от признания Абхазии и Южной Осетии Россия не получит. Напротив, получит издержки, которые ей предстоит нести достаточно долго. Эти издержки скажутся, вероятно, и на экономической ситуации, и на простых гражданах (вроде ужесточения визовой политики стран ЕС или США). Вопрос в том, могла ли Россия не признавать Абхазию и Южную Осетию, или же ее к этому признанию вынуждали ее обязательства на Кавказе. Вопрос этот уже стал риторическим: выбор сделан, и от издержек этого выбора Россия отказаться не может. Это следует принять как данность.

Вопрос международной репутации России должен нас волновать в меньшей степени, поскольку положительный образ на Западе Россия может приобрести (и то ненадолго) лишь полной сдачей своих интересов. Россия не может себе этого позволить.

Comments

[ivan-babicki.livejournal.com]

А Вы посмотрите на примере Аджарии. Тоже была непризнанная республика на территории бывшей Грузинской ССР, а потом грузины её захватили и всех аджарцев вырезали.

[fatih-irevanli.livejournal.com]

Это сарказм, правильно понимаю? А то ведь всякое бывает.

[alexbogd.livejournal.com]

Совершенно разные реалии, сравнивать их невозможно.

[ivan-babicki.livejournal.com]

Конечно невозможно. Сравнивать Южную Осетию можно только с Косово, а с Аджарией, которую присоединял тот же самый Саакашвили, - никогда...

[alexbogd.livejournal.com]

В Аджарии не было войны. В Южной Осетии - была. Как бы ты не пытался подогнать одно под другое, нельзя сделать бывшее не бывшим.

[ivan-babicki.livejournal.com]

Война была, но из этого никак не следует, что осетины в случае победы Саакашвили подвергались бы репрессиям. В Чечне тоже была война, но после её завершения русские не обижали там чеченцев по национальному признаку, насколько мне известно. И вовсе не потому, что русские не умеют убивать, похищать и пытать людей, обстреливать города из установок "ГРАД" или не испытывают ненависти к чеченцам.

[alexbogd.livejournal.com]

да не следует, конечно.
из того, что он Цхинвали с землей сравнял, какие уж могут следовать репрессии...

[ivan-babicki.livejournal.com]

А из того, что российская армия сделала с Грозным, что в таком случае должно следовать?

[alexbogd.livejournal.com]

непонятно, как можно утверждать, будто в Чечне не было репрессий против чеченцев. Только из желания любой ценой оправдать Саакашвили?

[ivan-babicki.livejournal.com]

Насколько мне известно, после завершения собственно войны никаких репрессий по национальному признаку (русские режут-грабят-выгоняют чеченцев) там не было. Вероятно, чеченцы Кадырова немножко резали чеченцев Масхадова, но это другая история.

[lanatoly.livejournal.com]

то он Цхинвали с землей сравнял

Можно ссылки на источники. Тут вот показано что сравняны с землей кк раз грузинские Тамаршени и Эргнети, в то время как Цхинвали стоит. Конечно он пострадал, но не сильней скажем Грозного в свое время.

[lanatoly.livejournal.com]

Извините, забыл линк вставить.

http://unosat.web.cern.ch/unosat/asp/prod_free.asp?id=101

[alexbogd.livejournal.com]

я в качестве источников могу привести любые, подчеркиваю, любые кадры из Цхинвали.
а вы ссылаетесь на карты, источником которых является госдеп.
но заново я не собираюсь начинать эту дискуссию - я много раз высказывался о разрушениях в Цхинвали.

[lanatoly.livejournal.com]

Я не собираюсь утверждать что Цхинвали не пострадал. Как любой город прошедший войнй - в нём хватает разрушенных зданий. Любой фотограф из любого разрушенного дома наделает столько кадров. Вот только утверждение "сравняли с землёй" является голословным. Журналисты (российские, других в Цхинвали не пускали) утверждали что в городе есть районы практически не посрадавшие и т.д. Проскакивала фраза "каждое десятое здание". Но никак не руины.

Я привел вам независимый и относительно объективный источник (это не госдеп). Вы его не хотите рассматривать - право ваше. Пока что Россия не смогла предоставить сколько либо убедительных докозательств "геноцида" и целенаправленных разрушений Цхинвали. Помоему ей это и не надо. Там идет другая игра.

(я нисколько не оправдываю Саакашвили в этом вопросе. Войну начал он).

[alexbogd.livejournal.com]

Источник непосредственно этого снимка - госдеп.
Чтобы не повторяться, отсылаю Вас к этому постингу:
http://alexbogd.livejournal.com/625199.html?nc=145

[lanatoly.livejournal.com]

данные Всесоюзной переписи населения 1989 года - распределения населения республики Абхазия по национальностям:
Грузины 45.7% (239,872)
Абхазы 17.8% (93,267)
Русские 14.3% (74,913)
Армяне 14.6% (76,541)
Греки 2.8% (14,664)

Реалии конечно разные, грузины только одни.

[alexbogd.livejournal.com]

как насчет 1918 года? не хотите привести?

[lanatoly.livejournal.com]

А что это даст? Есть данные на момент начала конфликта и сегодняшние данные. Хорошо показанно какая сторона применяла политику "этнических чисток".

Если вы ищите след "неестественной грузиноизации" (то есть не естественной миграции в пределах Грузии разных групп населения) то копать надо в 19-й век. Когда Россия "решала" абхазскую проблему путем высылки абхазов (преимущественно в Турцию) и заселением на их месте дружественных России грузин.

[fbogd.livejournal.com]

Аджария номинально всегда оставалась в составе Грузии, Абашидзе занимал высокие госпосты, к тому же этнически аджарцы - это грузины, только мусульмане (далеко не все, конечно). Да, Абашидзе пытался создать государство в государстве, где все подчиняется только ему (примерно так себя вели очень многие региональные лидеры в России в середине-конце 90-х). Но там все было завязано в основном на правящей клике во главе с Абашидзе: сгони ее - и сепаратизма как не бывало. В Осетии и Абхазии тоже свои проблемы с полукриминальной властью, но там противостояние с Грузией носит четкий национальный характер. Грузины, насколько я понимаю, никогда не предлагали Абхазии и Осетии никаких взаимоприемлемых вариантов объединения. Вопили об интересах грузии и грузинского народа, но вообще не считались с интересами осетин и абхазцев, только думали, как бы их стереть в порошок. И как в таких условиях объединяться?

[ivan-babicki.livejournal.com]

Всё то, что Вы говорите про Аджарию, грузины скажут Вам про Абхазию. А то, что Вы говорите про осетин и абхазцев, они скажут Вам про чеченцев.

[fbogd.livejournal.com]

Вот в том-то и штука, что "грузины скажут" :) Грузины очень остро чувствуют национальные потери - в территориях, людях, престиже и т.д. При этом склонны всех собак вешать на своих противников. А вот встать на точку зрения тех же осетин и абхазцев - не могут. Предложить им взаимоприемлемый вариант объединения - тоже. Или все-таки могут? Было бы очень интересно узнать, были ли такие примирительные планы и инициативы.

[ivan-babicki.livejournal.com]

Это не только грузины такие...
Кстати, привет, если я правильно понимаю, кто ты (я сначала не обратил внимания на ник)...
Про взаимоприемлемые варианты - это, по-моему, наивно. Речь в данном случае идёт не о народах, а о правящих кланах. Зачем правящему клану Абхазии или Осетии (как и Чечни) с кем-то объединяться? Они могут сколько угодно кричать о желании войти в состав России, ну так об этом и Лукашенко давно кричит. Присоединение Аджарии к Грузии, видимо, оказалось приемлемым для аджарцев - партизанской войны там не видно; но для Абашидзе оно было неприемлемо.

[alexbogd.livejournal.com]

"Речь в данном случае идёт не о народах, а о правящих кланах"

и о народах тоже. резать в Цхинвали грузины пытались всех осетин, а не правящий класс. и осетины ответили бы тем же, если не Россия.

[ivan-babicki.livejournal.com]

Про правящий клан я говорил применительно к возможности договориться.
В чьи-либо намерения резать всех осетин я не верю, так же, как не поверил бы в намерения Путина резать всех чеченцев. В Осетию Грузией были брошены не банды ополченцев, а регулярная армия, которая самочинно геноцид устроить не может. Приказа резать осетин никакой Саакашвили, конечно, не давал.
Разумеется, во время штурма города отдельные жестокости всегда совершаются, садисты есть везде, да и вообще в таких ситуациях принято сначала бросить в подвал гранату, а потом уже в него заглянуть, но это именно специфика сражения в городских условиях, а не попытка геноцида.