Кеннет Хаммонд

[alexbogd]

Благодаря любезности dimrub имел возможность прослушать курс профессора Кеннета Хаммонда "От Яо до Мао - 5000 лет китайской истории".
Очень интересно и познавательно, позволяет восполнить некоторые постыдные пробелы в образовании - в советских и российских учебниках истории о Китае упоминалось лишь эпизодически. Все, что я реально запомнил - это восстание желтых повязок и борьба с империализмом.

Конечно, 36 получасовых лекций на историю Китая катастрофически мало. Скажем, на правление Мао или там на Тайпинское восстание можно отвести не больше одной лекции - при том, что Тайпинское восстание вообще было самым кровопролитным конфликтом в истории, исключая Вторую мировую войну. Но курс дает более-менее общую последовательную картину и прекрасную базу для further reading. Каковым и займусь.

Да, кстати, хотел спросить искушенных в средневековой истории России. Говоря о монгольских завоеваниях, Хаммонд попутно замечает, что будто бы казаки произошли от монголо-татар:

Batu Khan takes over Russia and Ukraine. His territory is called the Khanate of the Golden Horde and it is his descendants, the successors of the Mongols in this area who we find in later European history as the Cossacks.

Разве есть свидетельства на сей счет?

Comments

[sorex.livejournal.com]

Никаких свидетельств, кроме сходства слов "казак" и "казах", мне неизвестно. Похоже, западный автор падок на мифы.

[alon_68]

Ага, индеец и индус тоже родственные слова :)
А остров Новая Каледония этимологически родствен канадской провинции Нова Скошия.
Шикарные основания для выводов о родственности народов!

[asherin.livejournal.com]

А он их не с казахами путает?

В любом случае, дело очень темное. Я знаю несколько теорий, но не будучи специалистом не могу ни одной отдать предпочтение на полном серьезе. Эстетически мне нравится теория ранних славянских поселений на территории юга России, жители которых приняли христианство еще в 6-7 веках. Но я ангажирован, ибо сам происхожу ровно наполовину из среды кубанских казаков.

[alexbogd.livejournal.com]

Не знаю, путает ли он их, но он четко говорит "казаки", а не "казахи". В английском эти слова тоже фонетически различаются.

[asherin.livejournal.com]

А вы напишите автору.

Kenneth Hammond Associate Professor, History

Dr. Hammond teaches East and Southeast Asian history. His field of specialization is the cultural and intellectual history of China, in particular the Ming Dynasty from the fifteenth through the seventeenth centuries.

Website: http://www.nmsu.edu/~histdept/hammond/ham.html

Email: khammond@nmsu.edu

[alexbogd.livejournal.com]

не напишу - я его лекции не покупал, а получил задаром :)

[asherin.livejournal.com]

Если хотите, я напишу :) С меня станется.

[runixonline.livejournal.com]

Вообще то "казах" - это весьма современная транскрипция.. А ранее это звучало примерно как "койсак" ( кстати - "киргиз - кайсацкая" царица Екатерина - оттуда же) ..
А еще раньше это Ак Орда( Белая Орда)... При этом там еще весьма сильно отметились калмыки - часть западного казахстана предки нынешних казахов заняли уже после их ухода..

В общем - труд - типично исследование роста развесистой клюквы на самоварных землях :)

[runixonline.livejournal.com]

Замечу дополнительно, что "донские казаки" , "волжские казаки " ( со временем ставшие "яицким") и уж тем более всякие сибирские ( например - якутские) казаки общего имеют только род занятий и название

[lectiobrevior.livejournal.com]

нет, конечно.

[alexbogd.livejournal.com]

Википедия утверждает, что татары названы в числе предков казаков в книге Samuel J Newland, Cossacks in the German Army.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Cossacks

[alon_68]

Татары и в числе предков русского народа могут быть названы. Но - как отдельные индивиды, а не организация. Как организация, казаки больше вобрали черкесского, а не татарского. Это не только не одно и то же, а прямая противоположность - черкесы и татары веками были соперниками за господство над Диким полем.

[lectiobrevior.livejournal.com]

в предки им можно смело записывать всех, кто имел какое-то отношение к соответствующему региону:) - свидетельств все равно ноль, а учитывая, что такое были казаки, сколько-то любой возможной крови там будет:) честно говоря, "казачий вопрос" - одна из самых скользких, политически ангажированных и мифологизированных тем и, на мой вкус, наличие по нему определенного мнения - уже почти диагноз. тем более _такого_ мнения:) ну да китаисту главное в китайской истории разбираться:))) а какие там тараканы у него по другим темам в голове, это уже не важно.

[alexbogd.livejournal.com]

короче, если бы он сказал, что потомки и преемники Батыя в данном регионе были потом известны как казахи, то это расплывчатое утверждение было бы примерно таким же правдивым, как и про казаков.

[lectiobrevior.livejournal.com]

куда осмысленнее! хе-хе-с, да половина казахов (кстати, самоназвание у них "казак") считают себя чингизидами:)))) я уже привык, что ни еврей - то потомок раввина, что ни немец - то остзейский барон, что ни якут - то внук шамана, а вот буряты с казахами (хоть и из разных языковых групп)- все как на подбор происходят от Чингиз-хана:)

[sorex.livejournal.com]

Любвеобилен был Чингиз-хан.

[lectiobrevior.livejournal.com]

т. е. "могут быть названы в числе предков" (а кто не может?)и "it is his descendants, the successors of the Mongols in this area" - это все же разной силы утверждения. нет, понятно, что всякие тюрки там здорово повлияли, но вот сказать что-то более конкретное...

[alexbogd.livejournal.com]

он еще раз это повторил в другой лекции, там было слово "потомки".

[lectiobrevior.livejournal.com]

ну прочитал, скорее всего, что-нибудь, что "легло" на политические убеждения;) бывает. об этом знаете сколько дури написано? почти как про евреев, тамплиеров и египетские пирамиды...

[alexbogd.livejournal.com]

я не думаю, что у профессора есть какие-то политические убеждения в отношении монгольской экспансии на Руси в XIII веке. Не стоит видеть кругом врагов.

[lectiobrevior.livejournal.com]

Кстати, да Вы правы, собственно "политические убеждения" тут, конечно, не при чем... "на картину мира", устраивает? Надо заметить, что в связи с казаками существует несколько тем, одна другой смешнее, очень грубо их можно разделить на две группы: одна региональная - "происхождение казаков и (вписать чье)национальное самосознание", вторая глобальная - "миф о казаках в (вписать чьей)культуре (обычно как часть мифа о России, надо сказать, что cossacs в длинных расшитых кафтанах, при меховых шапках и с луками, которых "видели" в 1914 г. в Англии (подкрепления от русских, ага!) - это еще не самое шизофреничное в данном ряду)", а уж когда эти группы пересекаются, например, в написанной для западной аудитории работе из первой группы, начинается форменный цирк.

[lectiobrevior.livejournal.com]

в слове "cossacks" "k" забыл:(

[alexbogd.livejournal.com]

поймите, человек занят историей Китая, для него даже монголы побочная тема, только к династии Юань и к джурдженям имеющая отношение. А уж казаки - это просто я не знаю как далеко для него.

вообще я не понимаю, откуда такое представление, что всем есть дело до России, причем в неблагоприятном для нас ракурсе?

[lectiobrevior.livejournal.com]

блллллин! Да я разве говорю, что есть дело?! Сидит просто у человека на переферии сознания по темам его прямо не интересующим некоторым набор мифов и штампов. Что у этого человека, что у любого другого. У меня, например, про Латинскую Америку, Африку, да и про США в голове, наверняка, таааакая развесистая клюква, а почему? Потому что ни ЛА, ни Африка, ни США мне совершенно не интересны, и информация по ним у меня оседает некритически и в основном та, что имеет характер анекдота или ложится на какие-то более общие паттерны или глубоко укорененные мифы. Попадется хорошая книжка, может быть часть клюквы завянет... А так, в целом эти клюквенные плантации на заднем плане жить и работать совершенно не мешают, ну вот разве что иногда случайно прорастут в актуальную тематику - как вот у Вашего профессора. Еще раз повторяю, с моей точки зрения это никак его не компрометирует. Просто у человека есть в голове, скорее всего не очень для него важное, сложившееся представление по теме, в которой он не разбирается - как у всех нас. Ну это как если бы он вдруг про тамплиеров и масонов завел...

[alexbogd.livejournal.com]

Человек приводит не штамп, а факт. Если он профессор, то видно, что вычитал где-то.

[lectiobrevior.livejournal.com]

Ну я как-то был на лекции одного весьма грамотного в своей области человека, который в лирическом отступлении вдруг понес, что в "еврейском языке нет гласных" да еще и вывел из этого какую-то мистическую хрень. Тоже не штамп, а факт? И тоже наверняка это где-то вычитал, не сам же придумал:)))

[alexbogd.livejournal.com]

это он начитался видного филолога-теоретика Пионера_ЛЖ

[lectiobrevior.livejournal.com]

вряд ли, тогда жж еще таким популярным не был. возможно, общий источник(?). пионер, правда, вроде бы юдофоб, а тут дискурс был, сколь помню, скорее юдофильский. А по поводу фразы, ну что бы Вы подумали если бы услышали в лекции что-нибудь вроде - "это похоже на некоторые тайные общества, как известно направлявшие европейскую историю". Пример, конечно, утрировано дурацкий, потому что в _такое_ верить как-то не принято, даже если историю Европы знаешь плохо, но ряд примерно тот же.

[sorex.livejournal.com]

В еврейской графике действительно нет гласных.

[lectiobrevior.livejournal.com]

В графике нет "гласных букв", есть matres lectionis и огласовки, но язык без гласных... хотел бы я это послушать:))) Впрочем, Вы правы, речь, конечно, шла о графике, что, однако, не делало дальнейшие рассуждения более осмысленными. Там шла речь о том, что "отсутствие гласных в языке" даровало любому тексту бесконечное множество интерперетаций и т. д. про духоооовность.

[alexbogd.livejournal.com]

ну да. только вот Пионер забыл, что графика языка и сам язык - это разные вещи.

[sorex.livejournal.com]

Да, скифы мы. Да, азиаты мы. С раскосыми и жадными глазами.

[runixonline.livejournal.com]

Скифы кстати были европеоидами.. ТАк что "раскосых глаз" у них не могли увидеть даже в усмерть ужравшиеся греки

[sorex.livejournal.com]

Зато увидел русский поэт Александр Блок.

[romaios.livejournal.com]

Многое зависит от того, что подразумевает профессор под термином "cossacs": м.б., в западном понимании это собирательное для народов, служивших в русской иррегулярной коннице (казаки-калмыки-татары-башкиры далее везде).
Ну и, в конце концов, есть ведь киргиз-казаки :)

[alexbogd.livejournal.com]

не знаю. во всяком случае, на последователя Фоменко наш профессор не похож.

[hurrra.livejournal.com]

да что там казаки
Batu Khan takes over Russia and Ukraine.
вот это сильно

[sumlenny.livejournal.com]

не замайте!

Украина была всегда и всегда поддерживала демократические ценности!

[alexbogd.livejournal.com]

ну, я об этом думал, но придираться не стал. имелись в виду современные Россия и Украина. с какой стати историку Китая выяснять, кто прав, а кто нет в споре российских историков и украинских, кто больше имеет прав на Киевскую Русь?

[hurrra.livejournal.com]

ну писал бы тогда про территорию современной России и Украины. Тогда ведь ни того, ни другого не было.

[anonim-danilo.livejournal.com]

Я встречал подобные прогоны, в книге "История Казачества". Автор, если не ошибаюсь Гордеев. Парень работал над сочинением обосновывая национальное отличае казаков от русских. Выведение казаков от монголов и татар, во время гражданки служило одним из аргументов казачьих претензий на особую национальность. Так что, по моему, это все эхо гражданской войны.

[alexbogd.livejournal.com]

ну, профессору Хаммонду вряд ли есть дело до претензий казачества на отдельную национальность.

[anonim-danilo.livejournal.com]

Но гулять все это, в научных кругах начало с 20 века. Я предпологаю, что профессор Хаммонд не специалист по России, и черпал информацию о казаках из более или менее популярных источников. Поскольку в "научный" оборот эту идею, имхо, вносили авторы начала 20 века, да еще политически ангажированные....