опять про прививки

[alexbogd]

Журнал "Ланцет" отозвал знаменитую статью, которая связывала MMR с аутизмом. Это произошло потому, что более чем 10 лет последующих исследований опровергли выводы статьи.

К сожалению, это не повлияет на целую индустрию, сложившуюся с легкой руки автора. Столь понятное всякому родителю чувство тревоги за своего ребенка привело тысячи людей на ложный путь отказа от вакцинации детей. Многие всю жизнь мучаются чувством вины за то, что якобы вызвали психическое расстройство у своего ребенка, сделав ему прививку. Любовь бывает слепа. К сожалению, это тот случай. Переубедить тех, кто продолжает (и, конечно, продолжит) поднимать на щит неверное исследование, невозможно. Залечивать раны придется долго.

Comments

[freetrinity.livejournal.com]

/// Похвально было бы применять к оппонентам те же самые критерии, что и к себе, а не совсем другие. ///

Понимаете, тут вот в чем дело. Я не делаю громких заявлений о том, что что-то там является ложным выбором, и что наука это якобы доказала.

Вместо этого, я вижу, что эти заявления делают другие люди, а когда я спрашиваю, какие у них есть для этого основания, они говорят неумности. Мне несколько удобно на это указывать, но к ним относятся и ваши заявление мне в этой ветке беседы.

Во-первых, про double blind studies. То, что вы мне даете этот термин и как объясняете его значимость для вопроса, показывает, что вы как минимум не понимаете, какое место и на каком этапе double blind studies имеют в исследовании вакцин. Вы также как минимум не понимаете, что кроме double blind есть и другие исследования (корреляционные, когортные, case studies), и то что в дизайне отсутствует принцип double blind, не делает их неаккуратными -- это другой дизайн на другом материале с другими целями. Вы также не знаете, что исследование Уэйкфилда было корелляционным исследованием нескольких случаев, и проверялось, роазумеется, точно также (на дабл блайнде этого не сделать), только другие лабы и другие спецы делали анализ. Вы также не знаете, что некоторые исследования часть его результаты подтвердили, и что связь воспалительных процессов в желудочно-кишечном тракте давно показана и орб этом говорит в официальном заявлении Американская педиатрическая академия. А вот о причинах этого, и о том, является ли корелляция причинно-следственной связью, можно спорить. Т. е. о результатах Уэйкфильда можно нормально и научно спорить, а не громить несогласных.

Дальше, вы мне говорите про то, что вопрос о сравнительном здоровье привитых и непривитых детей нечестен, "выборка не привитых детей может быть только тогда, когда их специально не прививают для исследования" Это тоже неверно. Такая выборка есть, и большая. Сложности там совершенно в другом -- в том, например, будет ли такая выборка репрезентативной (т.е. надо смотреть, кто не прививает, отличается ли эта группа от общей популяции по социально-демографическим показателям), к ней трудно подбирать контроль и вычищать другие факторы влияния. Такая официальная позиция в США, и по ней много идет споров уже давно.

Про "исследование товарища, про которого мы тут говорим, такого сравнения, кстати, не включало в необходимой степени" -- это тоже некорректно. Это исследование таких целей перед собой и не ставило. Про грипп вы даже ничего не прочитали, а что-то сказали, не связанное с темой.

Т.е. в каждом утверждении столько слоев недомолвок, незнаний и передергиваний, что мне для полноценного ответа "с применением к себе тех же критериев" надо будет поднимать кучу ссылок и очень много объяснять. А в ответ будут получены те же лозунги (без применения этих самых критериев); а то и пожелания "самим и исследовать" (похоже на риторический прием"уезжайте обратно туда-то там", не находите?).

Так что ИМО бремя доказательства должно лежать на тех людях, которые делают утверждения, и если в ответ на мои вопросы они никаких доказательств привести не могут, то это само по себе характеризует ситуацию.

ИМО

[alexbogd.livejournal.com]

как насчет подтасовки фактов, выявленных расследованием действий автора?

[freetrinity.livejournal.com]

хорошо, пожалуйста расскажите мне что именно он подтасовал? как именно это повлияло на результаты его исследования? как именно такая подтасовка влияет на вопрос о возможной связи вакцин с аутизмом ? и как именно все это доказывает, что не вакцинировать -- "ложный путь"?

[alexbogd.livejournal.com]

зачем же я это буду рассказывать? давно рассказали другие - Вам осталось лишь мышкой кликнуть.

а про "не вакцинировать" могу сказать, отчего же.

Не вакцинировать - это эгоистический путь, довольно-таки вредный обществу, но теоретически возможный как персональная стратегия в том обществе, где все поголовно вакцинированы. Хотя и опасный, конечно. Разве не обидно родителю, когда ребенок умирает от коклюша, притом что существует стопроцентно надежная вакцина?

[freetrinity.livejournal.com]

/// зачем же я это буду рассказывать? давно рассказали другие - Вам осталось лишь мышкой кликнут ///

Я-то давно уже везде кликнула. А вы, видимо, нет, иначе не приводили бы это как аргумент в ответ на мое утверждение выше. Оно идет в копилку вместе с дабл-блайндом, гриппом, отсутствием большой группы непривитых детей и пр.

Среди прочего, я написала, что "бремя доказательства должно лежать на тех людях, которые делают утверждения". Скажу больше -- отсутствие обоснований и доказательств само по себе опровергает высказанное утверждение. Вопрос, я считаю, закрыт.


/// Разве не обидно родителю, когда ребенок умирает от коклюша, притом что существует стопроцентно надежная вакцина? ///

Ну вот опять. В каждом предложении, в каждом слове в этом абзаце столько недомолвок, незнания и передергиваний, что для их полного разъяснения мне надо страницу исписать. Вакцина от коклюша не эффективна стопроцентно, и в каждую эпидемию коклюшем заболевают привитые дети. Реальная опасность грозит только детям до года, и при наличии развитой медицинской помощи смертность очень мала. Плохая вакцина может, наоборот, привести к вспышке болезни в популяции (все вышеперечисленное хорошо прослеживается, например, на истории вакцинации и вспышек коклюша в Швеции). И это я только начала комментировать.

Я с самого начала в этой беседе утверждала только то, что многие противопрививочники руководствуются слепой верой, а не рациональностью. ИМО как ваше сообщение, написанное в покоробившем меня "духе российских газет", так и половину комментариев к нему можно считать свидетельством в пользу моего утверждения, а то и его доказательством.

Вот теперь и у меня, собственно, и все.

[alexbogd.livejournal.com]

История началась с утверждения исследователя, что вакцина портит детям кишки, и из-за этого они становятся аутистами. Со своим бременем доказательств он не справился.

Передергиваний вроде того, что вакцину ведь можно сделать плохо, я не принимаю. Расскажите это кому-нибудь другому. Вакцину можно и нужно делать хорошо, как и все на свете, включая статьи в журнале "Ланцет". Именно так (обычно) и делается то или другое.


Ваш автор посеял чувство вины на всю жизнь в душах сотен тысяч несчастных и наивных родителей, которые на самом деле не были ни в чем виноваты. В этом заключается зло, а не в том, что он просто плохое исследование сделал.

[freetrinity.livejournal.com]

В этом и состоит основной урок этой истории.

У очень многих людей на основании кликушеских сообщений вроде вашего создалось следующее впечатление. Во-первых, что статья Уэйкфилда была первым, основным, а то и единственным утверждением о связи вакцин и аутизма. Во-вторых, что с ее отзывом из Ланцета дебат на эту тему полностью закрыт. И в -третьих, что все это было зря и теперь мы можем сконцентрироваться на чем-то, что действительно важно.

Ничто из этого не имеет отношения к действительности. Вопросы к тимерозалу в вакцинах стали возникли в штатах параллельно с исследованием Уэйкфилда. Ни та, ни другая тема полностью не закрыты. Более того, сейчас исследовательский поезд ушел дальше, в другом направлении, в сторону исследования влияния вакцинационной нагрузки на метаболизм и генетики предрасположенности к аутизму. Параллельно с этим и опираясь на некоторые эти идеи, стали развиваться альтернативные методы лечения аутизма, которые предлагают людям что-то помимо поведенческой терапии.

Вы пишете, что "залечивать раны придется долго". Это действительно так, с той поправкой, что основная "рана" была нанесена экспертам в области вакцинации и доверию к ним, как в результате проблемы аутизма, так и других проблем, связанных с вакцинами . В этом они могут винить только себя, иответственность за возвращение этого доверия тоже лежит на них (если таковое, с учетом всей совокупности информации, вообще возможно).

[alexbogd.livejournal.com]

Ничего из приписываемых мне утверждений в моем постинге нет, в чем легко может убедиться всякий. Вы в очередной раз начинаете спорить со своими фантазиями, а не с моими словами.

Статья Уэйкфилда не первая и не единственная, но, вне всякого сомнения, самая серьезная из всего этого массива. Это признают и адепты, и критики. Поэтому ее отзыв как, во-первых, неподтвержденной, а во вторых - недобросовестной чрезвычайно важен.

[freetrinity.livejournal.com]

самая серьезная из всего этого массива. Это признают и адепты, и критики ///

Хорошо, расскажите, кто это признает и почему, приведите конкретные примеры. Я с самого начала спрашивала, кто именно, по вашим словам, "поднимает эту статью на щит". Я за этой темой слежу давно и вообще не вижу, чтобы ее результаты в последнее время упоминали, но может у вас есть какая-то информация.

[alexbogd.livejournal.com]

Я не буду для Вас делать эту работу. Хватит и сказанного. Данный тред закончен.

[freetrinity.livejournal.com]

большое спасибо за дискуссию