мнения

[alexbogd]

Сразу несколько моих френдов, ну и других пользователей ЖЖ, пишут вот здесь, что их собственные дети получили аутизм из-за обычных прививок, которые всем детям делают.

Насколько я понял из списка источников, доступного вот здесь, в общем в научной литературе эта гипотеза считается неправдоподобной. Были исследованы тренды аутизма (случаи действительно резко выросли за последние десятилетия) в сочетании с прививками. Большинство исследований делают вывод, что корреляции тут нет, в том числе и на огромных массивах, достигающих 3 миллионов случаев. Провести исследования на больших контрольных группах, очевидно, невозможно, так как нельзя только ради эксперимента лишать детей прививок от опасных болезней.

Тем не менее, высказывающиеся у меня ЖЖисты, которые много лет занимаются этим вопросом (а одна из них также профессионал в биотехнологиях с большим стажем) считают, что связь тут есть.

Я со своей стороны недоумеваю: неужто с этим вопросом в науке не разобрались должным образом, несмотря на то, что он поставлен далеко не вчера? Разве это остается вопросом частного мнения?

Кстати, что вы об этом думаете?

Comments

[softwarengineer.livejournal.com]

влияние пения на трение

[alexbogd.livejournal.com]

не понял.

[kis-tochka.livejournal.com]

Не знаю насчет аутизма, но случаи провоцирования прививкой осложнений слышу не первый раз. Знаю случаи, когда из-за прививок у детей начинался ДЦП... :(

[alexbogd.livejournal.com]

"знаю случаи" - это как? это было введено в какой-то научный обиход, доказана связь? или эти события совпали по времени, и был сделан соответствующий вывод?

[lafinur.livejournal.com]

Я сама решала, какие прививки делала сыну. Части не делала. И не жалею.

[alexbogd.livejournal.com]

А из чего Вы исходили при принятии решения?

[nichkin.livejournal.com]

мне кажется, что сейчас просто большее количество разных вещей стали называть аутизмом.

[alexbogd.livejournal.com]

это безусловно, и отмечается в исследованиях, которые ищут и не находят связь с прививками.

[tacente.livejournal.com]

Я думаю, что это теория заговора, в которой где-то глубоко закопаны единичные сомнительные, но небезопасные случаи.

Моя родственница, молодой детский врач и яростный сторонник доказательной медицины (чего в России, в сущности, просто нет) считает, что прививки нужны, хотя лучше индивидуальный подход, чем поголовное прививание всех от всего.

С третьей стороны, прививками уже удалось победить оспу, а в некоторых странах (США), например, и корь.

С четвертой, у меня нет сомнения, что в информационном сопровождении этого дела есть элемент чистого зарабатывания денег (уж про свиной-то грипп точно). И что прививки от гриппа бесполезны (официальные данные - дают 20% защиты, что, на мой взгляд, недостаточно), я тоже считаю.

Наконец, я не уверен, что несколько исков способны разрушить бизнес of the big pharma. Табачные компании пока продолжают процветать, несмотря на многомиллионные settlements.

[alexbogd.livejournal.com]

"я не уверен, что несколько исков способны разрушить бизнес of the big pharma"

я тоже, на самом деле, не уверен. там встречались заявления, что якобы в США фармкомпании полностью по закону освобождены от ответственности за то, что они производят. в это трудно поверить, но я в этот вопрос не вникал.

[ygam.livejournal.com]

Про прививки лучше всего написала медсестра-неонатолог moretp здесь.

[alexbogd.livejournal.com]

спасибо, почитаю.

[yuniq.livejournal.com]

У нас даже врачей нельзя слушать на эту тему, поскольку в абсолютном своём большинстве даже самые раззамечательные выпускники советских/российских медвузов понятия не имеют о современных основах молекулярной биологии, физиологии, иммунологии. А без этого обсуждение теряет смысл. Потенциальный механизм развития осложнения такой врач ни объяснить, ни даже понять не сможет.

Кстати, автор самого нашумевшего исследования по связи аутизма и прививок признался в этом году в некорректной интерпретации данных и манипуляциях.

[alexbogd.livejournal.com]

а можно ссылку на признание?

[maksina.livejournal.com]

Я не биолог и тем более не врач, но по моему мнению аутизм как следствие прививок - это явный перебор. Да, некачественая вакцина, введенная в не слишклм крепкий организм, может теоретически может привести к развитию какого-либо заболевания. Но, насколько я знаю, аутизм не свяан с какими либо фукнуиональными поражениями ЦНС, это скорее из области психиатрии, а вот предстаить себе как это от прививок зависит трудновато. а что аутизмомтперь называют чоень многое . причем разное согласна.

[marina-marini.livejournal.com]

Вы, видимо, хотели сказать, что аутизм не связан с органическими поражениями ЦНС. Что касается функциональных нарушений, аутизм сам и является таким функциональным нарушением. Диагноз ставится на основании поведения ребёнка. Давайте представим себе хромого человека. Что с ним, что нарушено? Варианты: вросший ноготь, мозоль, шпора, вывих, заживший перелом, нарушение иннервации нижних конечностей в результате заболевания позвоночника, геморрой, в конце концов. Так и с аутизмом вполне возможно предположить наличие не одного, а целого ряда различных причин. Но важно заметить, как я сказала в комменте выше: аутизм бывает регрессивный и нерегрессивный. Ребёнок может демонстрировать признаки практически с рождения, а может развиваться до полутора-двух лет нормально, а затем регрессировать. Логично предположить, что есть некая внешняя причина. Логично предположить, что если у большинства детей с регрессивным аутизмом регресс начинается приблизительно в одно и то же время, то есть некий фактор, срабатывающий именно в это время, общий для всех детей. Если резкий рост именно регрессивного аутизма совпадает с введением нового графика прививок, логично предположить наличие корреляции.

[crna-anjka.livejournal.com]

я могу только сказать, что мы, начитавшись всего такого, решили не рисковать и прививок не делали вообще. Кстати, мои родители, которые занимаются изготовлением вакцин для животных, меня поддержали )

[alexbogd.livejournal.com]

эта стратегия работает как единичное уклонение в поголовно привитом обществе. иначе неизбежно будет беда.

статистически обнаружить связь очень трудно

[m-filippov.livejournal.com]

это не значит, что ее нет и что рассказы родителей ни на чем не основаны.
Представьте, что среди одного миллиона детей есть 1 тыс детей, у которых прививка выступает триггером аутизма (точнее того, что родители называют аутизмом). Без прививки эти дети (1 тыс на млн) были бы здоровы (скажем, переросли опасный возраст для аутизма). С прививкой все они пострадают. Однако, прививки сделают миллиону детей , т.е. 99.9% детей не пострадают от прививки. Но как установить связь между прививкой и болезнью одного десятого процента детей, для которой она представляет 100% опасность? Разработать НЕЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНЫЙ тест, выявляющий такого рода зависимость очень трудно. Дело в том, что прививка - это всего лишь один из фактор. Очевидно, что заболеть аутизмом можно еще в силу других неизвестных причин. Это значит, что те кто не получил прививку, с какой то вероятность заболеют, но среди тех кто получил прививку процент заболевших будет выше. Однако, из-за низкой общей частоты заболевания, разницу стороннему наблюдателю (статистику) увидеть весьма трудно (от прививки по условию заболевает 1 ребенок из тысячи). Однако, родители этих заболевших детей будут видить эту связь и писать о ней в интернете. (Для эксперементального теста надо выбрать две значительные группы "нормальных" детей (по несколько десятком тысяч в каждой) случайным образом и дать одной группе прививку, а другой "пустышку". Однако на такой эсперемент никогда не дадут согласие родители детей((().

[alexbogd.livejournal.com]

"Разработать НЕЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНЫЙ тест, выявляющий такого рода зависимость очень трудно"

насколько я знаю, в некоторых исследований проводились сравнения "до" и "после" - поскольку брали страны, где не было определенной вакцинации, но потом она появилась. и не нашли корреляции.

но при этом такой метод тоже, мягко говоря, не свободен от ошибок. например, в то же время, что была введена прививка, в стране возросла загазованность воздуха, стали повсеместно использоваться телевизоры, применяться генетически модифицированные культуры в пищевой промышленности, а также понастроили антенн сотовой связи с мощным излучением. как исключить возможное влияние этих и любых других факторов?

[alexthunder.livejournal.com]

А что такое прививка вообще?

Это ведь осоднанный риск. Это фактически заражение организма болезнью в облегчённой форме с целью вызвать реакцию имунной системы. Так ведь?

Тоесть прививка по своей природе и по принципу действия вообще-то является осознанным риском. От прививки именно что ожидается некий эффект. Какий именно заранее очевидно что зависит исключительно от реакции самого прививаемого организма. Так ведь?

Ну тоесть прививка - это не апдейт программного обеспечения который как бы предполагается что направлен на заренее просчитанный результат. В случае когда устанавливается апдейт и последствия оказались негативными - это просчёт того кто этот апдейт изготавливал. А в случае с прививкой никакого результата универсального для всех с самого начала не предполагалось.

Так в чём же собственно вопрос-то тогда получается?

Ах мы не довольны тем как организм ребёнка реагирует на прививку.

Ну а если не прививать вовсе, то организму придётся столкнуться с полноценной и даже вероятно усиленной формой той же болезни только уже БЕЗ предварительного "знакомства". Какие тогда мы ожидаем последствия?

Вобщем я считаю что нападать на прививки с вот такими обвинениями это всё равно что обвинять тренера по боксу в том что лицо больно когда по нему бьют. Обвинять при этом зная что завтра придётся уже без тренера выходить на улицу где бить будут не только по лицу и уже на полном серьёзе, не щадя.

Вот так я лично себе это вижу.

Не согласны?

[alexbogd.livejournal.com]

тем не менее, не хотелось бы столкнуться на деле с историей вроде вчерашней.
Компания ГлаксоСмиткляйнБичем пыталась отозвать 120 тысяч вакцин от гриппа A/H1N1, поскольку данная партия могла вызывать сильнейшие аллергические реакции. Отозвать не получилось: вакцину уже использовали, и реакции, и вправду, случились, даже вроде с одним смертельным случаем.

Но, опять-таки, реакций было сравнительно немного, а сколько бы этих людей, которые привились, могли умереть от бактерицидной пневмонии? тоже непраздный вопрос, ибо эффективность вакцины не 100%, и т.д.

[zinais.livejournal.com]

Про такую связь не слышала, но почти все мои знакомые не делают своим детям прививок по причинам, указанным, например, в этом сообществе http://community.livejournal.com/bez_privivok/profile
Ты первый из моих знакомых, кто так защищает прививки:)
Даже удивилась!

[alexbogd.livejournal.com]

я тоже удивился, что люди предпочитают "на всякий случай" не делать прививки, имея совершенно реальный риск переболеть полиомиелитом, коклюшем, гепатитом и дифтерией.

[ygam.livejournal.com]

По-моему, тему прививок закрыл этот комментарий:

Не знаю про детей, но вот взрослым, под видом вакцины - могут вкатить и маячок и биокомпьютер. В общем - ужас( И психотропный контроль, уже вполне реален(

[alexbogd.livejournal.com]

Помнится, ты даже хотел взять этот коммент на вооружение, чтобы постить его в журналах придурков?

[arhiloh.livejournal.com]

Учоные не могут договориться, полезен кофе или вреден, а вы от них про прививки хотите

[alexbogd.livejournal.com]

вызывает ли кофе аутизм?

[freetrinity.livejournal.com]

я тоже удивился, что люди предпочитают "на всякий случай" не делать прививки, имея совершенно реальный риск переболеть полиомиелитом, коклюшем, гепатитом и дифтерией.

Я пришла к выводу, что сравнение рисков в это ситуации работает совершенно не так. Решение о том, делать ли прививки, принимается на эмоциональном уровне, и вот почему.

Как вы сами сказали, вопрос еще не решен четко. Есть исследования, которые связывают аутизм с прививками, есть такие, которые связи не показывают. И к тем, и к другим есть претензии.

Т.е., на уровне ощущений, впечатления следующие:

1)дискомфорт от нахождения в ситуации отсутствия полной информации;

2) впечатление, что есть риск, что «власти скрывают», или как минимум то, что для нас доходит далеко не все, что известно ученым, и далеко не все политические аспекты прививочных баталий. Почему, например, нет нормальных масштабных исследований, сравнивающих риск аутизма у непривитых детей и привитых? Почему, на примере Гардасила, такой большой разброс между тем, что говорят занятые в проекте ученые, и линией которой придерживается компания-изготовитель? Почему в среде самих ученых есть значительный разногласия, например, о той же прививке от гриппа, и тем не менее политика здравоохранения ее не учитывает? Почему внедрение того же Гардасила можно проследить по тому, как большие деньги меняют руки? Почему завязанные в теме люди так часто говорят, что «если два явления происходят одновременно, это не значит, что между ними есть причинно-следственная связь», и умывают на этом руки?

3) откровенное неприятие заявлений разных людей, официальных и неофициальных, о том что приваться есть твой гражданский долг. Извините, я плачу за прививки сама, из своего кармана, медицинской страховки или косвенно засчет налогов, а кто-то другой получает на этом прибыль. Соответственно, это сервис, и продавец данного сервиса должен убедить как государство, так и меня лично в том, что из сервис для меня выгоден и как минимум безопасен. Если у меня остаются сомнения в последнем, в этом виновата не я, а тот, кто предоставляет сервис.

Вот примерно так выглядит картина мира в психике Фoмы Неверующего от прививок, и именно отсюда идет «на всякий случай». В принятии решения взвешивается не риск заболеть инфекционным заболеванием против риска получить осложнение. Нет, вместо этого взвешивается очень отдаленная преспектива болезнии и риск осложнения вот прямо здесь и сейчас.

Болезнь довольно предсказуема, еще непонятно когда будет, если будет; и в борьбе с ней я, будучи внимательным к своему здоровью и живущим в развитой стране человеком, в принципе имею другие опции вроде своевременного и современного лечения. Риск осложнений грозит немедленно, совершенно непредсказуем, и самое главное – если он таки случится, ты будешь с ним один на один. Какую-либо компенсацию, как моральную, так и жизненно необходимую материальную для последующего лечения и реабилитации, получить будет чрезвычайно трудно.

Как-то так.

[alexbogd.livejournal.com]

"Как вы сами сказали, вопрос еще не решен четко. Есть исследования, которые связывают аутизм с прививками, есть такие, которые связи не показывают"

Все же соотношение примерно 90 на 10 в пользу тех, кто не видит никакой связи.

1. Полной информации, строго говоря, не может быть.
2. этот страх довольно иррационален, и необязательно наличие двух мнений, чтобы он проявился.
3. это не всегда так. не знаю, платят ли в России за прививки. В Греции большие суммы приходится платить (скажем, вакцина от бактериальной пневмонии 150 евро), но вот вакцина от нового гриппа бесплатна. На практике это не увеличивает и не уменьшает доверие к сервисам.

"в борьбе с ней я, будучи внимательным к своему здоровью и живущим в развитой стране человеком, в принципе имею другие опции вроде своевременного и современного лечения"

Это верно, если Вас устраивает, скажем, десятипроцентная вероятность умереть от дифтерии.

В остальном соглашусь.

[partizan.livejournal.com]

Ртуть(соли ртути?) используется в качестве консерванта, что, как считают некоторые, может быть причиной.

[ygam.livejournal.com]

1. Симптомы от отравления ртутью хорошо описаны (см. например), и они не имеют никакого отношения к симптомам аутизма.

2. После того, как на всякий случай, этот консервант запретили, число аутистов не уменьшилось.

[vm-lj.livejournal.com]

Если позволите, советую почитать по этому вопросу раздел "Вакцинопрофилактика" форума rusmedserv.com (http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=131). Там собираются врачи-сторонники упомянутой выше "доказательной медицины" и подтверждают свое мнение ссылками на современные научные исследования.

Лично мы долго думали "прививать-непрививать", основной вопрос был в опасении реакции на коклюшный компонент прививки АКДС, т.к. к выводу о необходимости прививки от дифтерии и столбняка пришли достаточно быстро (в лечении дифтерии важно быстро ее диагностировать -- отличить от ангины -- и начать лечить именно как дифтерию, а от столбняка ЕМНИП только прививка обеспечивает хоть какую-то защиту, лечить его если и возможно, то непросто).

В итоге в качестве заменителя АКДС делали прививку "Пентаксим".

Мне тоже довелось в детстве болеть коклюшем, приятного мало; мать считает, что это из-за того, что меня прививали АДСм (которая без коклюша).

[alexbogd.livejournal.com]

спасибо.

[lafinur.livejournal.com]

Кстати, вот Вам любопытный примерчик о новой вакцине от нового "свиного" гриппа. ВОЗ эти вакцины отрекомендовала, часть стран ЕЭС купила и колет своим гражданам. А Польша - нет. Польская министр здравоохранения отказалась подписывать договор о распространении этих вакцин потому что:

1. фирмы-производители не соглашаются на розничную продажу своей вакцины, а требуют только государственной закупки (это совершенно нетипично, обычно наоборот)
2. фирмы-производители не хотят в письменном виде дать гарантию безопасности (и не прописывают вообще! противопоказания...)

Оба пункта связаны, конечно же, с финансовой ответственностью (кто?) за возможные негативные последствия вакцинации (судебные иски). Фирмы-производители стараются перепихнуть эту ответственность на правительства закупающих вакцину стран. Кто-то соглашается, кто-то нет. В Польше жутский скандал, оппозиция наступает ("беззащитные перед заразой граждане"), министр здравоохранения держится молодцом, требуя нормальных гарантий (и их не получая! что вообще поразительно!).

Это просто заметки на манжетах, то, что у нас по телевизору ежедневно.

[alexbogd.livejournal.com]

осложнения от прививок - довольно типичная вещь. нетяжелые осложнения в каждой стране будут исчисляться сотнями. в условиях, когда обжегшаяся кофе старушка получает в качестве компенсации по суду шестизначную сумму, компании действуют из чувства самосохранения, и правильно делают.

[xe-maria.livejournal.com]

с этим вопросом в науке не разобрались, хотя он поставлен не вчера. причин аутизма (равно как и шизофрении, мдп и проч, проч, проч) никто наверняка не знает. более того, непонятно одна ли эта причина, или много. и даже более того, иногда разграничить детскую шизофению и аутизм бывает очень сложно, и фактически это правда про очено многие психиатрические диагнозы. мы не знаем, как она физиологически обусловлены. у нас есть куча данных, которые местами друг другу противоречат. мы не знаем, как протекает болезнь "на мозговом уровне" (условно). тем более мы не знаем, что ее вызывает. генетика? да, вероятно, в какой-то степени. особенности внутриутробного развития? да, у нас есть такие данные, но они очень неоднозначные. инфекция? и такие данные у нас есть. такими тумпами прививки тоже можно сюда вписать, и наука на этот вопрос не может дать однозначного ответа. однозначных ответов в психиатрии вобще раз, два и обчелся.
у меня идея связывать прививки и психиатрию вызывает недоумение. с другой стороны, а черт его знает, непонятно же ничего, и всяческие инфекционно-вирусные объяснения шизофрении, скажем, тоже существуют, и иногда они даже не то чтобы абсурдны.
скажем так, я не верю в то, что прививка может сделать здорового ребенка аутичным. а вот в качестве триггера может и выступить, чего только в жизни не бывает.
с третьей стороны, здравый смысл мне подсказывает, что прививки и диагностика аутизма примерно пересекаются по времени (диагзноз аутизма не ставят до 3-4 лет), а найти какое-то объяснение родителям бывает необходимо, вот они и находят.
да, и корреляция не есть причинно-сдественная связь. так что даже если корреляция и есть, то причина может быть в чем-то другом. too complicated, плясать надо от мозгов, а не от возможных причин. собственно, про это есть недавно опубликованная очень хорошая книжка (наверняка не одна). она про шизофрению, а не про аутизм, но во-первых, классическая психиатрия считает эти заболевания лежащими в одной плоскости, во-вторых, есть ли у них что-то общее в смысле патофизиологии тоже вопрос открытый.

[xe-maria.livejournal.com]

самое адекватное, то я читала про прививки дла не-врачей написано http://articles.komarovskiy.net/privivki.html тут. по-моеу, где-то еще у него же на сайте написано больше, но то, что он пишет, действительно похоже на правду и имеет смысл.

[quichenotte.livejournal.com]

Я за прививки. Про аутизм не знаю. Про осложнения после прививок знаю, но здешней системе здравоохранения доверяю и знаю, что всё прослеживается -- когда возникают осложнения, их изучают и взвешивают соотношение польза/вред прививки.

[eirenes.livejournal.com]

Проблема с прививками в том, что слишком много эмоций, а также глупости вокруг, к сожалению. Вот меня недавно убеждали, что туберкулез - это болезнь исключительно социальных низов и БЦЖ делать не надо)
Про коклюш, "невинную детскую болезнь", писали даже тут, это вообще распространенная ошибка.
Ну, в общем, пока у нас знания о болезнях будут ограничиваться вот такими вот рамками про социальные низы и прочее, будут процветать всяческие гомеопаты и червонские, запугивающие народ.
Про аутизм, к сожалению, как я помню, нет единого мнения о причинах вообще.

[alexbogd.livejournal.com]

да, конечно, социальных низов.
вроде бы каждый почти человек в течение жизни получает туберкулез в крови. не все заболевают, конечно, но без прививки вероятность в десятки раз больше.